将棋棋士 田丸昇の と金 横歩き

2015年1月 3日 (土)

謹賀新年。今年もよろしくお願いします

【追記・私は新年の挨拶をしたこのブログで、大晦日に行われた「電王戦リベンジマッチ」をたまたま話題に挙げたら、多くのコメントが寄せられました。その中には将棋ソフトの底知れない強さの分析、棋士対将棋ソフトの力関係、将棋連盟とドワンゴの契約など、棋士として考えさせられる内容のものがありました。一方で当事者の森下卓九段を批判というレベルを超えて罵ったり、この問題とは関係ない女流棋士を愚弄するような不適切な内容のものがありました。この問題について、一通りのコメントが出たと思いますので、今後は差し控えてほしいと要望します。私が不適切な内容のコメントと判断した場合、削除することがあるのをご承知おきください。1月6日午後6時】

謹賀新年。今年もこのブログのご愛読をよろしくお願いします。

昨年は26歳の糸谷哲郎・新竜王が誕生し、主に「羽生世代」の棋士たちが長年にわたってタイトルを握っていた将棋界の勢力図に風穴を開けました。今後は新世代の棋士たちの台頭が注目されます。

来年の2016年4月、私はフリークラス規定によって44年間の現役棋士生活に終止符が打たれます。これから1年間が実質的に最後の現役期間となります。09年にフリークラスに転出して以降、すでに「準リタイア」している立場なので、引退への心構えはできています。今の心境は、残された対局で現役棋士としての総仕上げとなるような将棋を指したいと念じています。

それにしても、この数年間で痛切に思うことは、コンピュータ将棋ソフトが猛烈な勢いで進化して強くなったことです。19年前の1996年に『将棋年鑑』が実施した「コンピュータがプロ棋士を負かす日は?」というアンケートに対して、多くの棋士が「いつか来る」と答えながら実際は否定的な見方が大勢でした。当時の将棋ソフトの棋力はまだアマ三段程度でした。ただ同年に七冠制覇を達成した羽生善治(名人)は、肯定的に「2015年」と時期まで示しました。その具体的な根拠はたぶんなかったと思います。しかし過去2回の電王戦でのプロ棋士対将棋ソフトの5番勝負の結果(将棋ソフトが2年連続で勝ち越し)のように、羽生の予想はほぼ的中したのです。

昨年の12月31日に「電王戦リベンジマッチ」が行われました。前回の電王戦で将棋ソフト『ツツカナ』に敗れた森下卓九段が雪辱をめざして再戦したのですが、プロ側は対局中に盤の脇に置いてある「継ぎ盤」で研究しながら指せる異例の形式でした。それは「継ぎ盤があれば絶対に勝てる」という森下九段の考えが用いられたものです。視聴者の将棋ファンにとって、プロ棋士の対局中の考えや読み筋がリアルタイムでわかるのは、「お好み対局」の趣向としては面白いです。ただリベンジというからには、前局と同じ条件で戦うのが本筋だと思います。

森下九段と『ツツカナ』の対局は31日の午前10時に始まりました。そして終盤で森下九段が優勢(別の将棋ソフトの評価関数は森下の+800点ぐらい)になりましたが、なかなか勝ち切れませんでした。対局が深夜から明け方と年越しに及ぶと、1月1日午前5時半頃に関係者の裁定によって「指し掛け」となりました。相撲でいえば「水入り」で、後日に再対局されるそうです。

20時間に達する長い対局で、勝てなかったけど負けなかった森下九段に対して、プロの強さを評価する多くのコメントが「ニコニコ生放送」の画面に流れました。しかし、私はプロ棋士として少し違和感を覚えました。プロ側は有利な条件でも勝てなかったのです。ある意味で、現在のプロ棋士と将棋ソフトの力関係を如実に物語っているともいえます。森下九段は継ぎ盤の形式について、指し掛け直後に「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました。プロとしてそれは本心だと思います。

今年の干支は「ヒツジ」です。年男・年女の現役棋士を紹介します。

土佐浩司八段、東和男七段(今年の誕生日に60歳)、阿部隆八段、豊川孝弘七段、佐藤秀司七段、中田功七段、岡崎洋六段、木下浩一六段、山田久美女流四段(同じく48歳)、飯島栄治七段、千葉幸生六段、西尾明六段、遠山雄亮五段、藤倉勇樹五段、渡辺弥生女流初段(同じく36歳)、澤田真吾六段、山口恵梨子女流初段、伊奈川愛菓女流初段(同じく24歳)。

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棋士の本音」カテゴリの記事

コメント

自分はどちらかといえばコンピューター側の職にあるのですが、今回のルールでも必ずしも棋士・コンピューターはイーブンな立場にはなっていないように思っています。もっと言ってしまえば、まだプロ棋士に不利すぎる、と思います。
さらに言うと、コンピューターと対峙するに当たって、人間側が不利にならない設定は有り得ません。そもそもコンピューターは人間と対等に対峙するべきものでは無いです。これは疲れる・疲れない、というレベルの差異では無く、思考に対するルーチン、引いては流れている時間そのものが人間とコンピューターでは異質なものになります。
なので、「プロ棋士vs.コンピューター」というような対等な対立構図としての図式は、実は無意味かと思っています。
 
もうひとつ言うと、コンピューターというものは、そもそも「人間に出来ないことをやらせる」ために造られたものです。それを目指して開発されたものです。そういう「ツール」として人間に有益に活用してもらうことが第一義です。人間と同じことしかできないのであれば、それは単なる無用の長物でしかありません。
 
そういう意味で、私的には前回の電王戦、正直コンピューター側の負けが一局でもあったということが、我が国のコンピューター開発技術(簡単な書き方をしましたが例えばAI技術であったり自己学習の技術etc)の敗北、ひいては「恥」である、と思っています。電王戦本戦のような、その特性を考えればはっきり言って圧倒的にコンピューターに有利な条件で人間側に負けているようでは、人間に有益なツールとして活用してもらうまでにはまだ至って無い、まだまだだなぁ、と思われても仕方ないです。
 
あと今回の「リベンジマッチ」は、そう銘打ってはいるものの、主題としては「純粋な技術vs.技術の比較ならば、まだプロ棋士のほうが勝っている」というひとつの仮説を立証しようという試みであって、リベンジ云々は興業的なギミックでしかないと思えます。
 
長文になりまして申し訳ありません。

投稿: こめ | 2015年1月 4日 (日) 02時32分

>リベンジというからには、前局と同じ条件で戦うのが本筋
他のかたのコメントにもあるとおり、「リベンジ」というのは今回については宣伝文句のようなものなのであまり拘る必要はないかと思います。

さて、今回の秒読み10分・継ぎ盤は「恥」と考える棋士が絶対にいるはずで、それは理解できます。けれども、だとしたらCOMとの将棋イベントにはもう一切関わらないか、今回のような新たな試みも含め積極的に関係していくのか、いずれか一択が迫られている状況でのお考えはいかがでしょうか。ニコニコ主催のCOM・棋士タッグマッチ戦(賞金戦)の計画も発表されており、以前と比較すると格段に増えた発信メディア・手段(ニコニコにいたっては6タイトル戦をフル配信も行っている超重要スポンサー)とどう付き合っていくのかの視点も関係してくると思います。
今回のようなイベントも含め新たな試みに対して個別逐一に否定的に捉えるのだとしたら、はっきり言ってしまえば、現状の体制(タイトル戦及び通常の対戦形式を保った棋戦)を維持、対局料その他棋士の収入に今後不安があるなら棋士への道のりを厳しく(年に2人等)など、ここらへんまでも考える必要がある、ということになりはしないでしょうか。
棋士の地位・プライドを保つには、もはや連盟としてCOMとの関わりを完全に止めるしかない。それはそれで「逃げた」という輩も出てくるに違いないですがそれはもう避けられないです。もっと端的に言えば、渡辺明二冠の言う「タイトルホルダーがやられて決着がつくしかない」=「羽生善治」が負ける可能性すらあるCOM戦に引きずり出される前に関係を断ち切るか否かです。

投稿: ドコ | 2015年1月 4日 (日) 07時04分

3つ目のコメントを書いた者です。

付け加えるなら、ニコニコについては現状、多くの人に将棋に興味をもつきっかけとなる場として非常に重要な存在であることは間違いないです。今後の少子化もあり連盟としては棋界の縮小に手を打たないわけにはいかないはずで、せっかくここまで築き上げてきたニコニコとの関係を、清算を覚悟してまでのCOM関連との決別は現実的ではないと思いますが、、、

投稿: ドコ | 2015年1月 4日 (日) 07時17分

初めてのコメント失礼いたします。

私はコンピューターにも詳しくない「観る将」ですが、私も「こめ」さんと同じくまだ人間に不利な条件だと思っています。

コンピューターは、盤面を視覚で認識して思考するわけではないはずです。
あくまでいわば「脳内」に架空の盤面と継ぎ盤(あるいは連続した指し手のデータ)を置いて、そこでさまざまな手を検討しています。

それはまさに「継ぎ盤で待ったアリ」であり、いままでもソフトはずっとこのやり方でやってきているはずです。


「ヒューマンエラーをなくす」という趣旨の森下ルールは、
図らずもコンピューターに有利だった対戦方式を、一つ公平に近づけたものと考えます。

投稿: ひろ | 2015年1月 4日 (日) 07時49分

ソフトは人ではなく、過去も含めた全棋士の知の集合体です
それを一人の棋士に見たてて勝敗を語るのはおこがましいとさえ思います

コンピューターに勝つにはバグを突くしかない
今はバグだらけですが、それも少しずつ確実に減っていきます
腕相撲で人間が機械に勝てますか
将棋だけが負けたらプロの恥だなんておかしな話です

投稿: 一石 | 2015年1月 4日 (日) 10時43分

田丸先生初書き込み失礼します。

人間対コンピューターの将棋は、人間同士での
一般的な対戦ルールでは勝つことが厳しい。

と言うのは、今までの電王戦で残念ながら実証
されている事実ですし、今度の電王戦でファイナル
と言うのは一定の結果が現れたからだと思っています。

自分としては今回のリベンジマッチでは森下先生の継ぎ盤あり
持ち時間3時間秒読み10分という全く新しいルールで白熱した
熱戦で自分もずっと観戦していました

田丸先生の言われるリベンジという意味では
そもそものルールで戦うという先生の意見に納得
できるのもありました。

将棋そのものに対して侮辱的な事だと思っていますよ
と書いてる方がいますが侮辱と言う意味がわからないですね。

匿名で随分棋士の先生に対して随分上から物申しているな。
と思いますが、電王戦で森下先生が敗北した段階で一つの結果
が出ています。

リベンジマッチと言う名前をいったん抜きにすれば自分の意見と
してですが、今回のルールで対局することも、まだまだ模索しなければ
いけないという意味で、公平なルールだと思えたりもしています。

ですが、田丸先生の意見として、ここまでしても勝ちきれないと
考えるのでしょうから、電王戦はもうやる必要はないと思いますね。

投稿: たろう | 2015年1月 4日 (日) 12時09分

ソフトとの対戦形式について色々な意見があることはわかるのですが、
「この対戦形式が変だ」というのであれば、
対戦前に言うべきであって(心の中で思うだけではなくて実際に言うべき)
勝負が終わってから(厳密にはまだ終わっていませんが)言うのは、
言葉が悪いのですが、
「森下さんが(あるいはプロ棋士が)勝ちそうだったのが気に食わない」だけなのでは
ないかと思ってしまいます。

あと、「プロ側は有利な条件でも勝てなかった」というのは、
森下さん本人の意向ではなく、運営側の意向で指し継ぎとなったのだから
適切な表現ではないでしょう。

投稿: M-1-2-3 | 2015年1月 4日 (日) 16時44分

今回はコメントが多いですね。森下先生に賛成、反対と別れていますが、田丸先生の言うように「リベンジというからには、前局と同じ条件で戦うのが本筋だと思います」また、森下先生の「待ったが認められるようなものです」も面白いですね。これがすべてを物語っているような気がします。プロの将棋ではなくなったといえそうです。一つ変なコメントがありましたがなんでしょうか?女流棋士への誹謗をこんな場面で書くのはおかしいです。前にもクレーマー的な人が同じようなことをコメントされていましたのでその方の復活でしょうか。これも反論されそうですね。それにしても朝の5時までは非常識な運営でした。通常の対局での指直し直し局でもここまではめったにないでしょう。どなたかのコメントのようにソフトとの対戦はやめるべきですね。相当な研究をしても勝敗は5分5分以上にはならないようです。それよりも研鑽の上、羽生4冠や渡辺2冠、糸谷新竜王を倒すことに専念するべきですね。本道で力を付けてからでもソフトとの対戦は遅くないと思います。

投稿: 千葉霞 | 2015年1月 4日 (日) 18時01分

あけましておめでとうございますhappy01papernote。今年もどうぞよろしくお願いいたします。・・・さて、皆さんコンピューター将棋のコメントばかりですが、私自身は興味ありません。電王戦で、米長先生や清水先生が負けた、と聞いた時は『こりゃあヤバイな』と思いましたし、団体戦の結果も『やはりここまで進んだか』、ファイナルのニュースを聞いたときは『そりゃあそうだろうな』と思いました。『人間対機械なんて、なんの意味がある?』というのは私だけでなく、多くの人々が考えていることでしょう。『人が計算で電卓に勝てるか?』『人が速さで自動車に勝てるか?』『人が泳ぎでヨットに勝てるか?』・・・挙げればきりがありませんが、この数年話題にあった『人間対機械対局』はもう卒業するべきなのです。・・・・じゃあ何を話題にするんだ?・・・『将棋の魅力は人間対人間の対局にある。それもベテランや物故棋士の思い出だけでなく、次世代の棋士達。ファンも、見ているだけの人はファンとは言えない、指してみて、感じて、また指す。そして将棋を通じていろんな人と知り合う。行動する』・・・つまり普及を今一度見直していきましょう、ということです。NHK将棋の日、電王戦、国際フォーラム・・・これらのイベントにとらわれず『東竜門』『西遊棋』の若手棋士の行動に従順し、子供達、全世代の女性、若い男性(20~40代)に普及していく・・・地道ながら、もう一度見つめなおし、やり方を考え行動しましょう。来年田丸先生が引退されたとき『やはり未来は明るい』というコメントが出されるぐらいの環境・状況改善に取り組みましょう。固い意見になりましたが、皆様のご理解と賛同に期待していますhappy01

投稿: S.H | 2015年1月 5日 (月) 14時12分

プロ棋士vsコンピュータソフトは異種格闘技戦であり、人間vs人間とは全然ちがうもの。
なのに我々はついつい従来の人間vs人間戦での価値観とか方法・作法などを単純にあてはめようとするから違和感が出てしまう。
これが公平とか、こういうあり方が正しいなんて定まったものはありません。新しい試みなんだから不備も多いでしょう。
色々やって、試行錯誤したらいい。

これだけ多くの人が強い関心を持ち話題を呼んでいるのだから、今後もいろいろやってほしいです。私は30年以上の将棋ファンですが興味深々です。

あとMMDさんはもう少し冷静にコメントされたほうがいいでしょう。匿名をいいことに罵詈雑言は不快です。森下さんを罵倒したり、この件と何の関係もない女流棋士を唐突に貶めたり。ご本人たちに面と向かって同じ言葉をかけられますか?田丸さんへのご迷惑も考えて、もう少し言葉を選んだほうがいいと思います。

投稿: えいじ | 2015年1月 5日 (月) 20時58分

 初めての投稿です。
 田丸昇九段のブログは機会あるごと拝見しております。また、週間将棋も愛読しており、田丸九段の記事も興味深く拝見しております。
 さて、今回のリベンジマッチ、果たして「リベンジ」に相応しいものかどうか・・・?疑問に思います。人間の微に入り細に入りの繊細な部分に関する以外の面で、コンピューターに対して優位な面は今後益々消滅する方向に向かっていくものと考えられるからです。
 コンピーターとの戦いについては、人間の能力が日々進歩するコンピューターに適うわけがありません。にもかかわらず、森下卓九段の今回に関しての行動は結果を問わず甚だ疑問に感じ、決して許容できるものではないと考えます。
 その理由として、森下卓九段の過去の発言(意見)にあり、一言いわずには居られません。

 奨励会三段リーグを年齢制限により退会した瀬川晶司氏(現五段)のプロ編入試験時の森下九段の発言(週間将棋による)の件、また、この度の今泉健司氏のプロ編入試験時の発言(これも週刊将棋による)の件、いずれも両氏を見下したとも思える発言(詳細は週刊将棋を参照して下さい)は、森下九段の殆ど“傲慢・高慢ちき(変なプロ意識)”、とも思えるようなものに終始しているからに他ならないとも感じ取れるからです。
 森下九段の実績等に関しては、一将棋ファンとしてその詳細は把握しておりますが、氏の発言には首をかしげることが多々あります。近々では、正月早々のNHK杯の谷川浩司九段対金井恒太五段戦の解説を聞いていても“何故?、どうしてそういう表現になるの、変でしょう”のオンパレード。
 表現の自由が尊重されることに異論はありませんが、それも程度の問題であり、自己主張ばかりに囚われることには大変違和感があります。
 

 

投稿: karu | 2015年1月 5日 (月) 22時00分

田丸先生、明けましておめでとうございます。

さて、森下九段の”リベンジマッチ”ですが、そもそもこのルールは第三回電王戦の記者会見の際に磯崎氏の発言に少しカチンときた森下先生がその場でつい仰ってしまったものであったはずです。
もっともそこは堪えるべきという意見もあるのでしょうけれど、ともかく買い言葉的な面は認められると思います。

それを”リベンジマッチ”と銘打って興行に仕立てたのは、推察するにドワンゴ社の方なのではありませんか?そして連盟の指導部がそれに乗っかった。
あくまでも推測ですが、可能性は高いと思っています。

第二回電王戦でプロ棋士が敗れたあたりから、ファンの間でも電王戦のあり方について活発に議論がなされてきたと思いますが、その中には連盟とドワンゴ社の関係について疑問を呈する意見もありました。
もっとも連盟とドワンゴ社の間でどのような交渉がもたれているかはファンには見えませんので、杞憂ということもあるのかもしれません。
しかし、LPSA問題等につけても、連盟の対外部の交渉は危なっかしいと心配する声がファンの中にあったわけで、ですから連盟—ドワンゴ社関係に対するファンの不安も、プロの先生方にはご理解頂きたいと思います。

私は、森下先生の発言は純粋にプロとしてのプライドからきているものだと考えます。今回の森下ルールについても、「(普遍的に)こうすればプロがまだ技術面では劣っていないと証明できるのでは」という森下先生なりのお考えであって、発言当初はそれ以上の意味はなかったと思います。

投稿: 淡 | 2015年1月 6日 (火) 10時30分

あけましておめでとうございます。コメントがすごいですね。待ってましたと言わんばかりにどっときました。お金の絡んだ営業でしょうか、リベンジ戦。連盟も仕方のないところでしょうが、営業選びはなんとかならないものでしょうか。とつくづく思う次第です。この辺で田丸先生次の話題に転換してください。炎上まではいかないでしょうが、ここぞとばかりに関係のない話が出てきているようです。電王戦面白かった。ソフトは強いね。プロは勝てないね。で終わっていいのではないでしょうか。森下先生もお茶目ですね「待ったが認められるようなもの」はインチキを認めているのですから、これ以外には勝てないよ(プロ全員が勝つには)ですね。「AI技術であったり自己学習の技術etc」とコメントされているとおりとても人間ではかないません。

投稿: 東京人 | 2015年1月 6日 (火) 16時55分

件の「電王戦リベンジマッチ」に関連して、面白いブログ記事を見つけました。

強さとは何か(電王戦リベンジマッチ)  -清水らくは-
https://note.mu/rakuha/n/nde4b05f08fb5

文中に

「答えの出ない問いにも魅力はある。いつまでも問い続けることができるのだ。将棋における「強さとは何か」という問い、それは問いを楽しみ続けられる人のものとなっていくだろう。」

とありますが、付記すると格闘技の場合、異種格闘技戦を頻発させた結果、この種の「問い続け」が思いのほか長続きせず早晩に飽きられ、ズルズル衰退、という方程式がほぼ成り立っています。

そういう意味では、今回の「リベンジマッチ」は、「問いを楽しみ続け」るには非常に好手、ファンとしては有り難い企画だったようにも思えます。

投稿: こめ | 2015年1月 6日 (火) 20時53分

あけましておめでとうございます。田丸先生が追記を書くなんて初めてですね。酷いコメント「罵り、誹謗」は全く残念です。提案や反対、賛成、教えてください〇〇。がブログ参加の決まりでしょう。自分の立場の表明の場では全くありません。ソフトとの対戦についての運営には問題はあるようには思えますが、正式な契約事などはファンにとっては知りえないことであり、森下先生の内面も分からないのです。ましてや女流棋士のことも外部のファンはイベントでか指導教室位でしょうから実情は全く知りえないのです。それを嫌いなのだろうか?負けたのだろうか、コンプレックスか、誹謗はよくないですね。古代子孫さんのいわれるとおりGoogleの他にもブログ解説場所はありますから「好き放題」論陣を張ってください。

投稿: 田舎棋士 | 2015年1月 7日 (水) 14時41分

本日の朝日夕刊に羽生四冠へのインタビューが掲載されていました中にコンピューターとのことが出ていました。羽生四冠は明言です「人間にしか指せない将棋もある。みんながソフトをもとに考えたら、ソフト同士の対局と同じことになる。いかに人間的なものを付け加えていくかが問われてくると思う」これですね。コンピューターの影響力は高く評価もされています。また、ご自身のプロ30年をいわれると、加藤一二三九段は60年、と大先輩を挙げています。羽生先生が連盟の幹部でしたら「加藤名誉十段即贈位推薦」でしたでしょうか?時の名人の声がかりとも聞こえる(何もしないのか)?名人の権威が少し低下してるようなしていないような。時の名人の声は連盟は注視されているのだろうか。注文となりますが、プロ棋士の中でも羽生さんと呼ぶ方が多い気がします。羽生四冠と(TVの将棋MCら)、羽生先生(若手棋士ら:これは仕方ない面もありますが)という具合。同年輩の棋士や先輩棋士に名人と呼ばない方が多いですね(羽生さんと:昔は羽生君とタイトルをとってもいわれていました)。この点は他のタイトルホルダーに対しても同様に対抗心に合わせて尊崇の念を持ってタイトル名を付けて呼ばれるようご通達されるよう谷川会長にお願いしてほしいです。糸谷君、羽生さん、渡辺さんはダメですね(師匠に限り可)。連盟はスター棋士の代表を皆さんでもっと祭り上げないとプロ集団とはいえないのではないでしょうか。新年早々きついことを申しましたがこう思うプロの先生方も多からんことを。

投稿: 囲碁人 | 2015年1月 7日 (水) 20時35分

いやー囲碁人さんのいわれるとおり!いつまでも「羽生君、羽生」という呼べるのは二上先生だけの特権ですよ。他はマスコミ関係の一部もさん付はあるが、これは強制できない。身内の連盟棋士は上も下も名人、竜王、2冠と呼ぶべきですね。自分らは「先生、△段」と呼ばせているのに(返事をしているので当然と思っているはず)でない先生もいるとは思いますが?名人といったら将棋界では絶対者だったのに、もう少し現役名人を会長と同格位に扱うことも検討されてもいいのではないだろうか(読売との契約金の関係で竜王を最高位とされたとか)元々が十段位、名人は13段とかいわれてませんでしたか。ともあれ、それはお金からみだから分かりません。タイトル者の呼称は使わなくていいのならタイトル戦する必要ないですね。毎日新聞、朝日新聞、他提供スポンサーは怒らないのですか、ファンとしては不思議です。プロ棋士さんも給与の出所のスポンサーを侮っていると思われるとは思わないのでしょうか「怪しからん」とは朝日購読の私のコメントです。

投稿: 将棋九段 | 2015年1月 8日 (木) 09時52分

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