将棋棋士 田丸昇の と金 横歩き

2013年4月30日 (火)

今後の電王戦のあり方と多数の試聴者が観戦した「ニコニコ生放送」

今後の電王戦のあり方と多数の試聴者が観戦した「ニコニコ生放送」

今後の電王戦のあり方と多数の試聴者が観戦した「ニコニコ生放送」

前回のブログで、第2回電王戦第5局でコンピューター将棋ソフト『GPS将棋』がA級棋士の三浦弘行八段に勝ち、コンピューター将棋がプロ棋士に団体戦で3勝1敗1分と勝ち越したことを書いたところ、数多くのコメントが寄せられました。

それらの内容は、「勇気をもって対戦したプロ棋士の方々に心から敬意を表します」「コンピューター将棋がいかに進化して強くなろうとも、将棋ファンにとってプロ棋士は特別能力者です」「ウサイン・ボルトが100メートル走でオートバイに負けても、人間が弱いとは誰も思わないでしょう」「コンピューターが人間に勝つなんて、誰もがわかっていたこと」「次は羽生さん、森内さん、渡辺さんなどの最強の棋士を出すべきです。将棋連盟はもう逃げ回るのはやめなさい」など、負けてもプロ棋士の強さを評価したものや、連盟や棋士に対して辛口の批判をしたものまで様々でした。

「次の電王戦では、プロ棋士が最大限に力を発揮できるような持ち時間に設定したり、コンピューターの性能の設定に制限を設けるべきです」という内容のコメントは、第2回電王戦の結果を受けたものです。しかし、私はその必要はないと思います。プロ棋士はどんな条件(コンピューターの設定)でも全力を尽くして戦うのが本分で、今回の持ち時間(各4時間)は通常のプロ棋戦とあまり変わらず決して少なくありません。

来年の第3回電王戦では、タイトル保持者などの最強の棋士が出るべきだという声があります。ただ「世紀の対決」という流れで、勝負にこだわることには違和感を覚えます。

そもそもコンピューター将棋の開発は、大学の研究者たちが40年ほど前に人工知能研究の一環として始めたものです。そして長年にわたる研究の成果によって、1秒間に何千万手もの膨大な手数を読む「量」だけでなく、正しい手を選択する「質」の面でも進化してきました。とくに電王戦第3局で『ツツカナ』が船江恒平五段に対して粘った末に逆転勝ちした将棋では、中終盤で攻められる前に柔らかく受けて指したのはじつに冷静で、まるで大山康晴十五世名人がコンピューターに乗り移っているように私は思えました。

とにかくプロ棋士がコンピューター将棋と対局することは、人工知能研究の発展に寄与する大きな意義があるのです。その一方で、コンピューターから学ぶ利点もあると思います。

写真・上は、電王戦第5局の三浦八段(下側の先手番)―『GPS将棋』(上側の後手番)戦で、後手が△7五歩▲同歩と突き捨てて△8四銀と進めた局面。相矢倉の定跡型のうえに、よくある攻めの手法です。しかし調べてみると、プロ棋戦では前例のない局面でした。それでいて無理攻めにはならず、後手の攻めが続きました。

近年のプロ将棋は序盤の研究を重要するあまり、公式戦で類似した戦型が数多く指されています。終盤の手前まで同じ棋譜が続く例もあります。そんな状況について、「また研究会将棋か…」と言って批判的な人もいます。それに比べると、電王戦でコンピューター将棋が用いた作戦は前記のように斬新で積極的でした。

今後の電王戦のあり方は、プロ棋士とコンピューター将棋が実戦で競い合うだけでなく、協調して将棋の無限の可能性を探求する関係が望ましいと思います。すでにチェスの世界では、一流選手がコンピューターと対戦したり共同研究して技術を磨いているそうです。

それにしても、第2回電王戦に対するメディアの関心はかなり高かったです。4月20日に行われた第5局でコンピューター将棋が勝ち越すと、NHKが夜7時のニュースで速報しました。翌日以降には、新聞の記事やテレビの情報番組などで大きく取り上げられました。

写真・下は、電王戦を主催するIT会社「ドワンゴ」が開いた東京・六本木のライブ会場「ニコファーレ」での第5局の大盤解説会。右から、解説者の屋敷伸之九段、司会の矢内理絵子女流四段。立合人を務めた私(右から3人目)も合間に訪れて出演し、対局の見所を語りました。会場には将棋ファンだけでなく、一般の若い人も来て満杯でした。

大盤解説会の模様は、ドワンゴ社の「ニコニコ生放送」で対局開始から終局まで生中継されました。その画面には、将棋の面白さ、棋士への応援、強いコンピューター将棋への驚嘆などを書いた試聴者のコメントがリアルタイムで次々と流れ、通常の将棋番組とは違う熱気がありました。ちなみに計5局の試聴者数は200万人、コメント数は270万に達したそうです(第5局では前者が50万人、後者が70万)。

電王戦を多数の視聴者が観戦したことで、新しい将棋ファンが掘り起こされた感じがします。新聞に載った広告に「その棋士は、犠牲者か、救世主か」という文言がありましたが、将棋連盟やコンピューター将棋の関係者にとっての救世主は、電王戦の主催者かもしれません。

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対局」カテゴリの記事

コメント

まったく同感ですね。田丸先生の考えが私のそれとほとんど同じで驚いています。

電王戦で徒に対決色を煽るのはどうかと私も思いますね。プロ棋士はもともと「個」ですが、コンピューターは「連合軍」。クラスター云々だけでなく、部品一つとっても多くの優秀な技術者、研究者の努力の産物で、そうした数多くの頭脳が結集した成果がコンピューターですから、いずれ「個」で戦うプロ棋士を強さで凌駕するのは当たり前だと思います。徹底したリアリストだった大山名人なら「1秒間に2億8000万手読む? じゃあ、勝つに決まってるじゃないか」と平然としていたんじゃないでしょうか。

序盤研究に偏った棋界の最近の傾向には、私もうんざりしていました。ツツカナの二枚腰は本当に大山名人を彷彿とさせるもので、昨日もタイムシフトを見ていましたが、感心するばかりです。また、船江五段の将棋は初めて見ましたが、局後の対応も含めてファンになりました。

今まではコンピューター側がプロ棋士の指し手を一方的に学んでいただけでしたが、これからは、プロ棋士側もコンピューターの網羅的読み手の中から、今までの常識とは違う、斬新な戦法、手筋を身につけていくんじゃないでしょうか。可能性が広がった、と私などは肯定的に捉えているんですが。

投稿: MT | 2013年4月30日 (火) 15時11分

田丸先生、立会いお疲れさまでした。ハンデ戦にする必要はないというご意見にほっとしました。10時はじまりの四時間の棋戦というのは、先日挑決のあった棋聖戦もそうですが、初手からライブ観戦するにはちょうどよい長さで、ネット観戦が充実してきた現在、もっと評価されてほしいと思います。順位戦は見ごたえのある将棋が多いのですが、ライブで見るにはつらいですね。
勝負色にこだわることには私も疑問を持ちました。むろん両方が勝ちたいと思い最善を尽くすものだろうと思うのですが、内容を度外視して勝敗にこだわることや、宣伝で対決色を煽ることには疑問を持っています。宣伝用の動画や後日の取材に関して、開発者の皆さんが情報科学者として底意のない発言をしたところ、曲解された、違う文脈で語っているように仕立てられた等と違和感を個人的に表明されているのを二三見かけました。興行としては致し方ない部分かもしれませんが、このことで開発者のみなさまの研究活動や将棋界との交流に支障をきたすようなことがないよう願っています。

投稿: Britty | 2013年4月30日 (火) 16時50分

お疲れ様です。
勝負色に拘らないならなおのこと羽生さん、森内さん、渡辺さんのタイトルホルダーとソフトで対局すべきではないでしょうか?
棋界トップの棋士が、ソフトの間違えない、前例のないという局面でどのような手で返していくのかが非常に楽しみです。
言い方は悪いですがタイトルホルダーを出さずに他の棋士を出すと、余計にお茶を濁しているように見えて反感を買い、余計に勝負色が濃くなっていくと思います。
三浦さんには悪いですが、A級順位戦2位が負けたことでタイトルホルダーは結構出てきやすくなってきたのではないかと思います。
もはや棋士が負けてもそんなに問題にならないのが実情だと思います。逆に勝てば大騒ぎになるかもしれませんが・・・

投稿: ジャン | 2013年4月30日 (火) 20時46分

お疲れ様です。
コンピュータとの対戦は今後の将棋界のありかたを議論する一つの経緯になるのかもしれません。
もし、羽生、森内、渡辺の3強の一人が負ければ、今よりももっと話題になるはずです、そして「プロの将棋は終わった」みたいな(私から言わせればただのデマゴーグ)論調がでてくることはまず間違いありません。
そうなったときの将棋界はどうあるべきかの方向性を示せるかどうかなんでしょうね。

研究会将棋もどうなるんでしょうね。研究会のはしりの山田教室にいた経験のある田丸先生は研究会の長所短所はご存じかと思いますが、研究会とは違うスタイルの追求方法がでてきてもいいような気がします。

まあ、次の電王戦では3強は(ついでに言えば谷川会長も)でないと思います。前にも書きましたが、いきなり頂上決戦では研究的にも営業的にもプロの立場的にも意味がないと思います。
とはいえ、少なくとも他のA級orタイトル経験者は1人は出さないと、ファンの期待的にはいけないとは思いますが。

ところで、今回の結果について他のプロの方はどういう感想をお持ちなんでしょうか。ご存じでしたら教えていただければうれしいです。

投稿: 通りすがり | 2013年4月30日 (火) 22時42分

こんばんわ。久しぶりに投稿させていただきます。
まずは今回電脳戦に参加された棋士の方々お疲れ様でした。

さて今回の結果ですが、いつかはこんな日が来ると覚悟していたとはいえ、実際にその時が来てみるとやはりショックです。
次回はぜひプロ棋士に勝っていただきたいです。田丸先生の意見に反する形になりますが、羽生さんや渡辺竜王に出ていただいて「トップ棋士にはまだまだ及ばない。」という結果が出てほしいです。

コンピュータを新手を研究するパートナーとしてとらえるのももちろん良いことでしょうが、「勝ってファンに喜んでもらおう」という気概を持つことも大事だと思います。

今回の結果で落ち込んでいるファンは多いでしょう。私もその一人です。
ですからもう一度書きます。次は勝って下さい!!朗報を待っています!!

投稿: 堺市民 | 2013年4月30日 (火) 22時45分

第2回電王戦お疲れ様でした。

第1回の故米長さんの電王戦を見て小学生以来将棋を指すようになりま
した。将棋盤と詰将棋の本、定跡の本も買いそれ以降各タイトル戦も
ほとんど見て今回の第2回電王戦も非常にわくわくしながら見てそして
楽しみました。
結果としてはプロ側の負越しとなりましたが、1戦1戦見どころ満載で毎週
土曜日が楽しみで仕方ありませんでした。そんな電王戦が終わって1週間、
名人戦を見つつも第3回電王戦が開催するかどうか気がかりです。

色々な意見・思惑・立場はあると思いますが私個人将棋ファンとしては
是非第3回電王戦を開催して頂きたいと切に願っています。そして登場
棋士には最高の布陣で挑んで頂きたいと思います。いきなりホルダーで
もうクライマックスには早すぎるという意見もあるとは思いますが
今回登場された三浦さんは私の様な初心者でもしっているトップ棋士の
1人です。ホルダーの方々とそこまで差があるかと言えばないのが
実情ではないでしょうか?また失礼ながら毎年ソフトはハード面も含め
確実に進化していきます。年数が経てば経つ程棋士側が勝ちにくくなる
のは素人私が言うまでもなく皆認識していると思います。
チェスの場合はディープ・ブルー側は再戦を拒否し勝ち逃げをしました。
ディープ・ブルーが開発された経緯や企業側の思惑からすると再戦する
メリットがないのはわかりますがファンは悲しかったでしょう。
しかし将棋の場合は万が一来年ホルダーの方々が敗北しても再来年に
再度チャレンジをしていく図式で更に盛り上がっていって欲しいと
思います。勿論最高の布陣でソフトに圧勝してほしいのが私の一番の
願いです。
私が電王戦で将棋が趣味になって以来いろいろ方の著書を読ませて
頂き棋士の方の素晴らしさや苦悩を本を通じてですがいろいろ感じ
ました。その中で特に印象に残ったのが升田先生が仰った言葉
「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い
将棋を指す義務がある。」
プロという世界は勝ち負けで大きく人生が変わる、その中で仰られた
一言が重く心に響きます。

現況プロ棋士側としては厳しい情勢ですが是非とも第3回電王戦
開催とプロ側が次回こそ勝越す事を祈っています。

追伸:名人戦第3局初日、田丸先生の解説と知り嬉しいです。
仕事休みが取れそうなので朝9時から楽しみです。

投稿: 将棋初心者 | 2013年5月 1日 (水) 00時47分

田丸先生立会いお疲れ様でした。

先生のご意見に私も同意です。
メディアによってはコンピュータ(正確には開発者によるプログラム)に、第1級のプロ棋士が負けたことにより、棋士のひいては棋界の権威が傷ついたと表現している所も散見されます。
(当然そのようが論調はインパクトや理解し易さ、ひいてはメディアの利益に訴求されるのですが。)

従来のタイトルはプロ棋士同士が1つの杯を賭けて戦うものであり、そこに人対人のドラマがありファンは楽しんでいました。但し、今回の電王戦は、プロ棋士団体と将棋プログラム開発者(組織対組織)という図式にドラマ性と共感があったものと思われます。
そのため新規のファンが今回の電王戦に多く訪れたのではないでしょうか。

将棋は文化であります。そして文化を維持育成していくためには、文化を背に負う者の育成も必要ですが、文化を見て楽しむ人間も同時に多く必要とします。見向きされなくなった文化は一様に廃れてしまいます。故に、このようなファンを多く受け入れる機会を維持することは文化育成のため必要だと考えます。
電王戦により露出のチャンスが増えました。この後ファンを固定するのは文化を背に負う者の責務と考えます。

また、ファンは一様ではなく、その考え方、愛着の深さはファンの数だけあるものと思います。今回の電王戦の棋士側としての負けにより将棋に愛着を無くすものもいるかもしれませんが
将棋ファン全体を代弁するものではありません。それよりも今後も本戦を拠り所の1つとしてファン拡大を考えるべきでしょう。
100年後の棋士のため、100年後の将棋ファンのために!

電王戦は終わってみて、いい「お祭り」だったとしみじみ思います。
負けてもいいじゃない。人間だもの。

投稿: ジュダイ | 2013年5月 1日 (水) 21時26分

>電王戦でコンピューター将棋が用いた作戦は前記のように斬新で積極的でした。
>今後の電王戦のあり方は、プロ棋士とコンピューター将棋が実戦で競い合うだけでなく、協調して将棋の無限の可能性を探求する関係が望ましいと思います。すでにチェスの世界では、一流選手がコンピューターと対戦したり共同研究して技術を磨いているそうです。

私も同感です。人間とコンピュータの関係はそういうことで互いに発展してくのでしょう。コンピュータを作った開発者も人間に勝つことだけが最終目標ではないはずです。

投稿: | 2013年5月 1日 (水) 23時21分

注目されるのも最初だけじゃないですか。

解ってはいるでしょうに、なぜ将棋界を切り売りするようなやり方をしているのでしょう。

コンピュータを相手に真剣勝負とか、注目をよせるためにはなんでもするんですか?
そういうことをするために日々研鑽しているのですか?

仮にいま、チェス界のトップとコンピュータが対決するイベントがあったとしてもそれほど注目されません。

将棋のプロとコンピュータを戦わせることだって、
コンテンツの制作側からすれば、安くつくれて、数字も見込めて、おいしい素材です。

米長なら1000万で羽生なら7億?
米長さんの動画では、相当ドヤ顔でツッパった言い方しているように感じましたが、
そんな程度でいいんならおいしすぎます。

金額の低さ以前に、お金だけ出せばなんでもしてくれるユルい相手なんだって。


電王戦も、ソフトの制作者の山本一成さんとか伊藤英紀さんとか、棋士をバカにした態度も目に余りました。

スポンサーのHEROZの将棋アプリも、コンピュータのponanzaを神と呼んで、神に3手指してもらうのは5回で300円、みたいな商売やってるし。
こういう輩でも相手しなきゃやってられないのかねえ将棋界は、って思いました。

まあ、ゲームは仕方ないとしても、
プロの将棋界なんて、文化的な側面とか格式ばったところがあるから成り立ってるようなもんじゃないですか。
それを捨てたらいけない気がします。

相撲はなんだかんだいってうまくやってますよ、その辺は。

目先の小銭に食いつかないとやっていけないなんてことはない筈です。

普及って名目を餌にされて、ドワンゴがやるような安くて薄っぺらいイベントに乗っかったって、飽きたらポイなんじゃないですか。

数字が取れる内だけですよ。やさしくしてくれるのは。


電王戦の視聴者数とかコメント数とか、そんな数字にやられている姿が目に浮かびます。
脇が甘い相手にはどこまで吸い取りにかかりますよ。
オレオレ詐欺に引っかかってる老人を見ているようで、心が痛みます。


イベントも、2度目はもっと派手にやらなければいけないし、
今度は名人でも出さないと話にならないでしょう。

そして名人が負けたら、
次はどうやって注目をひかせましょう。

今度はソフト制作者にもっと挑発的な発言をさせて、
名人とスマホの将棋アプリとでも戦わせますか。

スマホに負けたら、今度は名人&竜王&A級棋士全員でスマホに挑戦だ!

アプリの名前は「メージン超え太くん」(基本無料)。


\(^o^)/ < ハブさん?強いよね。香を引いて勝てるけどな!


め、めまいが。。


せめてやるんなら、NHKでちゃんとやってください。

投稿: もりもり | 2013年5月 3日 (金) 02時04分

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かなりの長文ですが、それだけに読み応えがあります。 将棋界の未来について、いろいろ考えさせられました。 【賢者の知恵】「人間対コンピュータ将棋」頂上決戦の真実 〔前編〕対局3日前、「棋界の武蔵」三浦八段が洩らした本音  http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787 〔後編〕一手も悪手を指さなかった三浦八段はなぜ破れたのか  http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787 記事によると、対局3日間に、三浦八段はこう語ったそ... [続きを読む]

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