将棋棋士 田丸昇の と金 横歩き

2010年10月26日 (火)

コンピューター将棋ソフトの問題へのコメントについて

コンピューター将棋ソフトの歴史、14年前の棋士たちの見方、清水市代女流王将と将棋ソフト『あから2010』の対局、などをブログのテーマにしたところ、多くのコメントが寄せられ、この問題への関心の高さに驚きました。私はコンピューター将棋についてあまり詳しくないので、それぞれのコメントはとても参考になりました。

約30年前、NECが畳20枚分に相当する超大型コンピューターに1000局のプロ棋譜、古今の定跡、駒の損得、玉の危険度などを入力し、将棋を覚えさせました。その将棋ソフトの発表会が東京・渋谷の西武百貨店で開かれ、私は解説者として出席しました。将棋ソフトの棋力はブログ(10月19日)に書いたとおりで、序盤こそプロ並みですが、中盤以降は猛然と攻めて駒をやたらに捨て、めちゃくちゃな将棋になりました。

技術担当者の話では、攻め将棋にセットしないと自陣の金銀ばかり動かすそうです。私は入力方法の難しさを認識しました。また、その担当者の棋力を4、5級と聞いたので、それも関係してるのかと思い、ブログで「技術者の棋力が低かったり」と書きました。ただその見方は一般的なもので、プロから見た基準ではありません。

「強いプログラムを開発するのに開発者の棋力はあまり関係ない。プログラミング能力そのものが重要」というコメント(10月20日)は『名無し』さん。私もそれに同感で、トップ棋士が開発しても最強の将棋ソフトができるとは思いません。その一方で、「将棋を知らないプログラマーには、開発は無理だと思いますが?」という『永世寄生』さんのコメント(同)、「昔のコンピューターは全幅探索する能力がなく、ソフトがどれが有望な手なのか選ばせる論理はプログラマーが決定しました。そのため昔は、強いソフトはプログラマー自身もアマ有段者クラスの腕前を持っていたことが珍しくないです」という内容の『へっぽこ振り穴党』さんのコメント(同)もありました。

近年の将棋ソフト開発者の中には、アマ四段クラスがいたり、級位者もいるそうです。だから棋力とプログラミング能力の対比は、どちらがどうとは言えないようです。その意味で、「今のソフトの強さの背景と言えるのは、プログラマーの棋力に依存した時代から脱却したことです」という『へっぽこ振り穴党』さんのコメント(同)は参考になりました。

「コンピューターがプロ棋士を負かす日は?」というアンケートが14年前に実施され、棋士たちの回答をブログ(10月19日)で紹介したところ、次のような内容のコメントが寄せられました。

「まだ男性プロトップには及ばないと思いますが、羽生名人予想の2015年あたりという気がします」は『てんなん』さん(10月19日)。当時の羽生は七冠で、やはり説得力があります。「羽生さんや森内さん《回答は2010年》はチェスのソフトも強いのでそう思ったのでしょうか」は『ネブラスカ』さん(10月20日)。「青野九段の回答《プロの仲間入りはできても、トップは負かせない》が最も近いと思います」は『UT』さん(10月21日)。「田丸八段はなぜ無回答だったのでしょうか」は『深田有一』さん(10月22日)。私は当時、コンピューター将棋にあまり興味がなかったのです。

コンピューター将棋ソフトに関するほかのコメントは、また改めて紹介します。次回は、ほかのテーマのコメントについて。

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裏話」カテゴリの記事

コメント

将棋連盟はなんでこんなに将棋を安売りするのでしょう。

コンピューターがプロに勝てるようになったら、間違いなく将棋への関心は薄れますよね。
新規にはじめる物好きも減り、既存ファンの将棋離れも進み、衰退の一途。
プロ棋士の対局の価値も下がる。
スポンサーも減るでしょう。
将棋ソフトもどうせすぐ売れなくなるでしょう。
コンピュータとの共存とか考えても一時しのぎにしかならないでしょう。
最善手はgoogleで、とか悪夢です。


こんな嫌な思いばかりの勝負、やってほしくありません。

でも、どうしても流れを止められないっていうのなら
せめてソフトを作ってる人にもそれ相応のリスクを背負ってほしいんですよね。

対局は10年に1回で、挑戦者が支払う対局料は棋界が10年潤うくらい必要とか、
将棋ソフト製作者は反ソフト派の将棋ファンから常に命を狙われるとか、
負けたら一族郎党晒し首とか。

それでもバランス取れてないでしょう。
でもせめてそのぐらいやってくれないと、コンピュータの一手、コード一行の価値がなさすぎておもしろくもなんともありません。

連盟はもし次も勝負を受けるのなら、せめて目一杯まで条件を釣り上げてほしい。不毛な勝負、受けてくれないのが一番ですけどね。いつまでも夢はみていたいです。

投稿: ふにゃやま | 2010年10月26日 (火) 16時37分

コンピューターがプロに勝っても関心が薄れることはないでしょう…
車が開発されてもマラソン大会がなくならないのと同じ理由

投稿: 高 | 2010年10月26日 (火) 18時25分

例えばの話ですが、アマ同士で対局するときに、振動の伝わる受信機を身に着けて、強豪ソフトの指し手を別な場所からリアルタイム伝えてもらうという不正行為をしたり、そういう可能性も出てきますよね。技術的にはそう難しい話じゃないですから。
もしソフトがプロより強いなら、その不正をしてる人はプロにも勝っちゃうわけですよ。指導対局などで、アマの初段が平手でプロを負かしてしまうかもしれません。そうなったときにプロはどんな顔をするんでしょうか。
場合によっては、平手での指導対局も連盟の許可制になるかも…。

将来の技術革新によって、携帯電話のような小さな端末の将棋ソフトがあから並みの棋力を得たり、インターネット上のパソコン(ソフト)を集約させて1つのコンピュータとして動かすことで、全体でスーパーコンピュータ並みの情報処理能力を持つ将棋ソフトが生まれるかも知れません。
この先の将棋界は、望む望まないにかかわらず、様々な転機を向かえると思います。それに対抗していくのか、共存していくのか、あくまで無視していくのか、関係者はどういった方向性を示すのかとても気になります。

投稿: ひろ | 2010年10月26日 (火) 20時03分

コンピューターに人間が勝てなくなっても、
将棋自体やプロ棋士の価値は変わりませんよ!

チェスの世界ではとっくにこの問題が起こってますけど、
大きな問題が起きていないことからもわかると思います。

ただコンピューターを使った不正対局を行ったものは永久除名
などの厳しい罰則は設けておく必要がありそうですが。。

投稿: てら | 2010年10月27日 (水) 00時15分

次の対戦で再び女流に任せるのは厳しいかも知れませんね。
できれば引退棋士の方に男を見せてほしいですね。

投稿: から | 2010年10月27日 (水) 04時05分

ふにゃやまさんの意見は暴論で余りに酷いですね。
現実を無視して、情報処理学会方々の命を狙うとか、一族郎党晒し首とか、無茶苦茶な意見ですよ。
将棋連盟の人々はみんなこういう風に考えているのでしょうかね?

現実はもう既に将棋連盟の代表がコンピューターに負けたんですからね。事実は隠し通せるものではないですし、人間がコンピューターより弱いっていう事実を隠して、人間の方が強い振りをし続けて対局料を吊り上げるのは余りに無様だし、そんなのは長続きしないって思うのが普通でしょう。
事実は事実としてみとめて人間にしか出来ない部分で価値を高めるしかないと思いますね。

投稿: 常識人 | 2010年10月27日 (水) 11時53分

現実にプロがソフトに負けて、プロの解説もあてにならないっていう意見が出て来始めてますね。

こういう状況で、プロ同士の対局でコンピューターの規制ってされてないのか気になります。規制が一切ないなら、携帯電話一つでソフトの力を借りるのが可能な訳ですから。

投稿: 常識人 | 2010年10月27日 (水) 11時57分

TVで羽生さんの将棋を見てる人ってコンピュータ将棋の強さなんて全く関心無いです。
羽生さんの将棋の試合の番組が仮に視聴率5%だったとして500万人が見ています。
一方毎年「コンピュータ将棋大会」が開かれ、インターネットを使って中継もしていますが、
それを見ている人は・・・すごく多く見積もっても500人が見たとかいうレベル。
10000倍くらい差があります。

話は変わりまして

これから20年後「みんなで遊ぼう。わくわく将棋入門」という本が出たとします。
将棋の歴史の章にコンピュータ将棋の話も出てきます。

・・・・・・・・
将博士「そのころ、コンピュータ将棋がめきめきと力を付けてきました」
将太君「コンピュータ将棋が人間を超えたのは何年ごろなの?」
将博士「プロ棋士は逃げ回っていたので良く分からないんだ。」
将太君「プロ棋士VS人間の棋譜は?」
将博士「それもほとんど残っていない。残っているのは渡辺竜王VSボナンザ、
清水女流王将VSあからの2つだけじゃ。人間VSコンピュータ将棋が互角の
試合ができる時間は10年程度だったと思われるが、その時間を無駄に過ごして
しまったんだよ」

と書かれたりして。

投稿: ちゃ | 2010年10月28日 (木) 12時50分

将棋もコンピュータ(人工知能)も門外漢のド素人ですが、今回の人対コンピュータ対局とそれについての一連の反応などについて興味深く拝見いたしておりました。

コンピュータが人よりも強くなった場合、そのような状況におけるプロ棋士の位置づけという問題の他に、人対人の対局での不正の可能性も考える必要があるかもしれません。
不正防止の話は別として、コンピュータがトッププロを凌駕した場合には、おのずと人間が行なう対局も影響を受けるのではないでしょうか。
おそらくプロ棋士の中にもすでに非公式にソフトを使ってみて、その実力を認識している人は多くいるでしょうし、今回のあからの公式対局でも検討しているプロ棋士を驚かせるような手があったように思われます。

コンピュータがトッププロを完全に追い抜くのは時間の問題(すでに追い抜いているかも)であって、そうなったときにはプロ棋士とコンピュータとの関わり方も変化せざるを得ないでしょう。
陸上選手が血液ドーピングするのは不正であっても、高地トレーニングや新しいトレーニング器具を用いることが高みを目指す努力の一環にすぎないように、プロ棋士も積極的にソフトを研究に用いることになるのが当然の流れではないでしょうか。
不正防止という観点からも、またプロ棋士がより素晴らしい対局を行なうためにも、ソフトの正当な棋力評価を避けて通るのは不自然なだけでしょう。
羽生名人や渡辺竜王はコンピュータとの公式対局をすんなり受け、またその結果もすんなり受け入れそうな気がします。
もちろん、トッププロ棋士の看板を背負うプレッシャーは存在すると思いますが。

投稿: 門外漢 | 2010年10月29日 (金) 05時47分

コメ欄を見ていて気になったので。常識人さんは開発関係者ですか?将棋に注目を集める意味でも、イベントとしてプロ対コンピューターを高い対局料で請け負った方が将棋連盟には得ですよ。いちいちプロがコンピューターに負けたと強調してますが、人間対コンピューターでコンピューターに負けても、だから何?て話ですよ。自己の利益を常識人ぶって押し付けるのは見苦しい。

投稿: パリッシュ | 2010年10月30日 (土) 15時38分

はなっからプロ棋士がコンピュータの挑戦を受けることないんですよ。

プロ野球と高校野球のガチ勝負って見てみたいですけど
時の運でもし高校生が勝ったりしたら、プロ野球どうなりますかねえ。

一回くらいやったら注目は浴びるかもしれませんが、そんなアホなことやりません。
またそれに対して「プロが逃げた」とか言う人もいないでしょう。

そもそも「逃げるのかー」なんて言うのは相手をする価値のない者の決まり文句です。
放っておけばそのうち消えるノイズでしょうよ。


女流棋士のトップに相手をしてもらえた、それだけで十分名誉なことなんですから光栄に思わないと。

もうアガリってことで、次回はプロ側も受けずにお引取り願う。
これが双方のためじゃないですかねえ。

投稿: モグワイ | 2010年11月 1日 (月) 15時42分

コメ欄を見ていて気になったので。パリッシュさんは将棋連盟関係者ですか?将棋に注目を集める意味でも、イベントとしてプロ対コンピューターを無料で請け負った方が将棋連盟には得ですよ。いちいちプロが高額で請け負った方がいいと強調してますが、人間対コンピューターでは既にプロがコンピューターに負けているんだから、何故?て話ですよ。あなたみたいに非常識に自己の利益を押し付けるのは見苦しい。

投稿: かみやま | 2010年11月 1日 (月) 19時40分

「私は車とマラソンして勝てる。しかし私はプロなので1億円もらわないと車と勝負しない」

将棋連盟の今の状態はこれに似てますね。

投稿: panda | 2010年11月 1日 (月) 21時29分

米長会長のホームページに書いてあった米長著の「11/1発売の週刊現代の連載」を
読みました。

羽生7億800万円、女流棋士7670万円、米長会長1000万円、ですか。
女流トップクラスの清水さんとコンピュータの対局では赤字で行って、
しかも逆転の綾もなく負けたというのに、
再度の女流棋士対コンピュータで8千万円弱はふっかけすぎですね。

金を稼げる興業と言えるのは奨励会2段クラス以上でしょう。
これじゃ逃げまわってるとしか思えないです。

投稿: へっぽこ振り穴党 | 2010年11月 2日 (火) 01時59分

同一人物と思われる常識人ぶった方がおられるので。私は将棋ファンです。プロの将棋を見たいとは思いますが、プロ対コンピューターを見たいとは思いません。人間同士だからこそ様々なドラマがあるのであり、価値がある。同じ土俵でない人間とコンピューターを比べて、人間が弱いなどとは暴論ではないですか?プロを見下すような失礼な文面からも、将棋の好きな方とは到底思えません。他人の能力やコンピューターの能力を言う前に、ご自身の能力をしっかり見詰めてはどうでしょう。

投稿: パリッシュ | 2010年11月 2日 (火) 02時53分

今までの書き込みで一番失礼なのはふにゃやまさんの書き込みでしょう。失礼を通り越して情報処理学会の方々に対する脅迫に域に達していてもはや犯罪の可能性すらありますよ。
この様な問題のある書き込みはスルーして、プロに対してのみ礼儀を尽くせというのは、自家撞着が過ぎますよ。

事実は将棋連盟の代表がソフトに負けた。将棋連盟は負けたにも関わらず羽生7億800万円、女流棋士7670万円といった金額を要求している、という事です。

投稿: peer | 2010年11月 2日 (火) 09時23分

僕も今まではプロ棋士も生活がかかってるのである程度コンピューターから逃げるのも仕方ないなって思ってましたが、コンピューターに負けた女流に7000万円って無茶苦茶ですね。
今は小学生でもコンピューターはプロ棋士より強いと思ってますが、名誉回復したいなら無料ででも対戦すべきです。
もう将棋連盟には愛想が尽きたので将棋世界を買うのを止めますね。

投稿: 健二 | 2010年11月 2日 (火) 11時19分

現時点ではコンピューターはまだトッププロには及ばないでしょうけれど
あと十年も立てば多くのプロも研究のためにコンピューターを使うようになるでしょう。
コンピューターの考案した新手がプロの公式戦で採用されるようになってから
プロの方が強いとあからさまな嘘をつけるプロはいないでしょうから
特にプロとの対戦イベントなどいらないんじゃないかと思いますがどうでしょうか。


以下、バックギャモンのプロ、Mochyのブログから引用
( http://blog.goo.ne.jp/mochy3_8/e/51a5cc147458958345ca54282b0197d9 )

「> ・いつ頃から、ソフトのほうが強いと認識されるようになったか
1999年にNack Ballardがコンピューター(多分Jerryfish)と300ゲームの
マネーセッションを行った。毎日50ゲームずつ6日間に分けて勝負して、$2
00/pの公開対局だったと思う。それでNackは60点勝利しました。この勝負は
コンピューターの欠点をついてキューブを大きくしたとかそういうことはなかっ
た。単に彼が強かったんだと思う。(Nackは本当の天才で、ギャモン会の宝です)
しかし、2003年(私がラスベガスで優勝した年)はみんなの共通認
識としてBotは人間より強いと思われていたと思う。
だから、2000年前後ではないかと思います。2001年か、2002年だと
思います。

しかし、1999以降公開対局が行われていないのでハッキリと人間を打ち破っ
た日というのは無く、あくまでなんとなくみんながそう思っている、ということ
です。」

投稿: 初コメント | 2010年11月 3日 (水) 03時41分

パリッシュさんへ。

常識人です。
あなたが好きなのは将棋では将棋連盟なのではないですか?

私は将棋が好きですよ。将棋が好きならプロ棋士とコンピューターとの対戦に興味があって、見てみたいと思う事って極々当たり前だと思うんですが、これっておかしな事なんでしょうか?

私は以前にも人間には人間にしか出来ない事をやって価値を高めたらいいと述べた通り、人間対人間の勝負が面白いのは当たり前です。
この問題はそういう問題ではないです。話をすり替えるのはやめましょう。

問われているのは、将棋連盟のコンピューターや、ソフト開発者に対する姿勢です。具体的には、負けた将棋連盟が7億とか7千万とふっかけたり、”45桂では清水さんが有利だった”等という根拠の無い解説を流布する事なんです。

通常、弱い癖に強い振りをするのは長続きせず、ごまかしてる期間が長い程、それ相応の対価を払う必要が後々に生じるって事です。

投稿: 常識人 | 2010年11月 4日 (木) 11時52分

常識人ぶった方へ。「問われるのは将棋連盟のコンピューターやソフト開発者に対する姿勢です。」本音が出ましたね。それほど意義のある事ならば、自らスポンサーを探す努力をされたらどうですか?
ブログのコメント欄や某掲示板で醜い煽りを繰り返す事は逆効果だと思いませんか?
プロにはコンピューターとの対局は必要ない。コンピューターにはプロとの対局が必要。
協力を頼みたいならば礼儀を尽くし、意義を納得してもらえるまで説明、説得するのが当たり前の姿勢です。一般社会では常識ですよ。
自分の言い分が通らないから相手を誹謗中傷するのは、人格障害者の特徴のようです。

投稿: パリッシュ | 2010年11月 5日 (金) 13時16分

パリッシュさんへ。
私の人格を攻撃したり、突拍子もない事言ったり、話をすりかえたりして事実を覆い隠そうとしても無理ですよ。よーく考えて下さい。将棋の様な単純パズルで人間が機械に勝てる訳ないじゃないですか(笑)
もうそういう時代なんです。対局もそうですが、解説ももういい加減な事言えませんよ。ソフト使いながら観てる人も多いし、プロの解説への疑問もよく出てますね。ま、私もコンピューターに負ける事がプロ棋士のプライドを傷つける、だからやりたくないっていうのは理解出来ますよ。でもね、事実は事実として認めないと駄目です。法外な金額をふっかけて逃げるなんて論外。某掲示板ってどこか知りませんが、この様に考えてる人は私以外にも多いって事だと思います。

投稿: 常識人 | 2010年11月 5日 (金) 22時56分

棋戦スポンサーが、将棋ファンの『ソフトとプロの対局が見たい』との声や、自社への注目度アップの為、ソフト枠を新たに作ると言い出したら連盟側はどう対処するでしょうか?
連盟側が拒否したら、広告価値やファン、世間の注目を浴びられない棋戦は継続価値が無くなるからとの理由で廃止とか契約料減額って流れも考えられますよね?

某掲示板に書き込んでいる人達が一斉にスポンサーに懇願したら、今は実現しなくても将来的にはどうなるかと…

投稿: 永世寄生 | 2010年11月 6日 (土) 07時21分

常識人ぶった方へ。某掲示板での文章とほぼ同じですね。
話をすり替えてるのはあなたですよ。あなたはソフト開発関係者でしょう。
人間が機械に勝てる訳がないとは当たり前の話で、何を勝ち誇ってるのか意味がわかりません。
プロ棋士とコンピューターが対局して、コンピューターが勝った場合は、最高の宣伝になりますね。そうなるとビジネスです。提示された対局料に見合わなければ対局しなければいい。将棋連盟が特定の個人、団体の利益の為に便宜を図れば、その方が大問題ではないですか?
プロ棋士を見下し、プロの解説まで否定していますが、コンピューターは棋士の棋風や心情を推し量る事ができるんですか?
あなたは人間にしかできない価値があると認めてましたね。人間にしかできない価値で将棋の歴史が作られてきたし、これからもそうですよ。
機械将棋をアピールする為にプロ棋士を見下す姿勢が異常だと思いませんか?
醜い煽りを繰り返すよりもビジネス本でも買って一般社会を勉強した方が良いと思いますよ。

投稿: パリッシュ | 2010年11月 6日 (土) 10時12分

パリッシュさんへ。
あなたも困ったお人だ。もしかしてあなたの論点というのは私がソフト開発者か否か、という事なんでしょうか? だとしたらあなたは将棋連盟関係者ですか?という事になりますよ。こういう確かめ様がない水掛論を仕掛けたり、某掲示板とか意味不明な事柄を持ち出したり、私の人格を攻撃して事実をウヤムヤにしようとしてもそれは無理筋というものんです。

それと私は事実を指摘しているだけで見下したりする意図はないですよ。本当に人様を見下すとはどういう事か?異常な姿勢とは何か?前の会長である中原誠氏が秀逸な実例を示しているのであなたも一度ご覧になって感想をお聞かせ願えれば存じます。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1274205

投稿: 常識人 | 2010年11月 6日 (土) 13時02分

なんか煽りあっている人がいるみたいだけど、将棋を知らない一般人から見れば今回のあからに負けたニュースで、『ソフト>プロ』と認識されてしまっている。米長会長のコメントや記事を細かく読むほど一般人は将棋に興味を持っていない。

一般人にしてみれば、プロやソフト開発者が、どっちが強いとか対局料がどうこう言うのは、ほとんど関係ないし、興味もない。まして目にする機会も少ない。

ただ、ソフトにプロが負けたという見出しのニュースだけが、記憶に残ってしまった。

投稿: 永世寄生 | 2010年11月 6日 (土) 16時36分

常識人ぶった方へ。諭しても無駄みたいですね。最後にしましょう。
「プロを見下す意図はない。事実だけを書いている」とありましたが、「大金をふっかけて逃げている」という事実はどこにあるんですか?
対局料を提示してる時点で逃げてないでしょう。
対局料が高いか安いかはビジネス的に難しい問題ですよ。
対局料を設定する段階で「大金をふっかけて逃げよう」という話があったんですか?あなたはそこにいたんですか?
あなたの書いているのは感想で、それはプロを見下す意思を持って書かれてるんではないですか?
将棋ファンとしてあなたのコメントに不快感を抱くのは当然だと思いませんか?

投稿: パリッシュ | 2010年11月 6日 (土) 17時25分

「初コメント」氏の投稿のリンク先ブログ記事を興味深く拝見いたしました。

もちろん私はバックギャモンについては門外漢どころか、ほとんど何も知らないのですが、バックギャモンプロのMochy氏(望月正行氏)の見解には頷けるところ大です。
将棋の人がコンピュータに対してウブであり、コンピュータに負けることにアレルギーがあるようだが、コンピュータによって人間もさらに強くなれる、というMochy氏の指摘は、まさに我が意を得たりと感じました。コンピュータとの対戦を通じてトッププロの技術も進歩し、引き出しが増えていったという氏の感想は、将棋でも起こりえることだと思われます。

「自動車と徒競争をするひとはいないわけで、車に乗って楽しめばいいじゃん、というのが私の見解です。」とMochy氏は述べておられますが、この話題を通じてもっとも腑に落ちた喩えです。
コンピュータとトッププロ棋士の対局をイベント化して利益を得ること自体はプロ棋士団体の行動として当然だと思いますが(7億といった金額が妥当かどうかはともかく)、それとは別にプロ棋士とコンピュータとの切磋琢磨をどんどん奨励し、将棋そのものの進化と発展につなげるのが賢明だと思われます。

投稿: 門外漢 | 2010年11月 6日 (土) 17時32分

パリッシュさん、私が前々から指摘している事実はこうですよ。

情報処理学会が日本将棋連盟に挑戦状を叩きつけた。

対戦が行われ日本将棋連盟の代表はコンピューターにボロ負けした。

将棋連盟は、コンピューターが4五桂とした時点では清水が有利であったとか、時間の配分を間違えただけで3一馬と指せばまだまだだった、とか間違った解説を無責任に流布している。

将棋連盟は負けたにも関わらず、7千万とか7億円とかいう金額を提示している。

今回、あなたは単に金額の是非にのみ話題を収束させて事実をウヤムヤにしようとしてますが、それは無理筋です。

投稿: 常識人 | 2010年11月 9日 (火) 16時13分

常識人ぶった方へ。無理筋はあなただと思いますよ。プロの解説が間違っていると断言するという事は正しい解説がわかるという事ですね?是非説明してください。
プロの解説が根拠がないと言い切る根拠を提示して下さい。
呆れを通り越して、あなたが哀れに思えてきました。

投稿: パリッシュ | 2010年11月14日 (日) 10時53分

やれやれさんへ。
あなたが言い負かされて悔しいのは理解出来ますが、顔を真っ赤にして自分の下品な品性を吐露してみたところで、事実が変わる訳ではありません。

事実に基づいて反論出来ないあなたはただの負け犬です。

投稿: 常識人 | 2010年11月16日 (火) 12時23分

手塚さんのコメントに同意します。
こんなの続けても田丸先生のブログのコメント欄を汚すだけです。
まともじゃない奴は誰が見ても一目瞭然ですから、無視した方がいいです。

投稿: 加山 | 2010年11月16日 (火) 22時30分

情報処理学会が日本将棋連盟に挑戦状を叩きつけた。

対戦が行われ日本将棋連盟の代表はコンピューターにボロ負けした。

将棋連盟は、コンピューターが4五桂とした時点では清水が有利であったとか、時間の配分を間違えただけで3一馬と指せばまだまだだった、とか間違った解説を無責任に流布している。

将棋連盟は負けたにも関わらず、7千万とか7億円とかいう金額を提示している。

↑常識人さんがおっしゃってる事は全部事実でしょ。


投稿: 波兵 | 2010年11月16日 (火) 23時17分

けっこう面白い議論だと思うんですけどね。
常識人さんもパリッシュさんも「人間とソフトが対局すれば恐らくソフトが勝つだろう」という結論は一緒なわけでしょ。

考えがずれてるのはまず対局料金について。
常識人さんは「対局料7千万や7億は法外、負けるのが怖くて将棋連盟が逃げている」と主張。
パリッシュさんは「逃げてるわけではなく、宣伝効果など開発者側にのみメリットが大きい対局なのだから、金額設定は法外とは言えない」と主張。

あとは対清水戦の解説について。
常識人さんは「間違った解説を無責任に流布している」と主張しているが、パリッシュさんは「なぜ間違った解説と断定できるのか説明しろ」と反論している。

煽り合い無しでこの2点についてちゃんと議論しましょうか。

投稿: いつく | 2010年11月17日 (水) 00時22分

問題は△4五同桂をどう考えるかでしょうね。プロの中川大輔さんなんかは△4五同桂は思いつかなくって、それ以前には精神的に先手必勝とかよく分からない事を言ってましたね。

△4五同桂以降、先手が駒得で有利になったなら、△4五同桂は悪手って事になりますが、清水さんはそのまま負けちゃった訳ですから先手はどう指せばよかったのか?っていう疑問が出て来ますね。

会長の米長邦雄さんは「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが、清水さんが時間のペース配分を間違ったようだ。コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」と述べていますね。

私は大差で清水さんの負けだと思うんですがね~。

投稿: 通りすがり | 2010年11月18日 (木) 10時52分

 自分は過渡期の今こそ沢山対戦して歴史に残して欲しい気持ちと、じりじり押し負けていく過程を残してもプロアマ双方に悲劇的な痛みを残すだけという気持ちがあり、難しいと思います。感情的になる人も冷静に楽しむ人もいますし、共に棋友でありファンなのですから、これは本当に難しい事です。あと米長会長はちょっとアクの強い方ですから、あまりストレートに受け止めすぎても仕様がないと思っています。

 車とマラソンの例と一緒にはできないと思います。将棋は頭脳戦略ゲームであり、コンピュータ相手でも負ければ悔しいもので(勝つと嬉しい)、一方コンピュータは感情の交流をしてくれません。コンピュータに人間風な動揺をしたりする機能は作れるはずで、そういうソフトも出たら面白いとは思いますが。つまり将棋は対局を通じた(マラソンよりずっと気軽にできて層の厚い)文化でもあるわけで、友達をなくす手で勝つ位なら危険でも最短できれいに討ち取る、無駄に手数を伸ばすより形作りをする、という将棋道みたいなものもあるわけです。勝つだけでなくお互いに面白い、感動する将棋を指してゆきたい。

 もう一つ重要な点だと思うのは、コンピュータに新しい戦法を構想する力はほぼないということです。そして、おそらく中終盤の力が人を圧倒すれば、序盤の構想力があまりなくても人に勝てるでしょう。また文字通り満遍なく読むのでミスを見つけて咎めるのも強い。能力バランスが人と大きく違うわけで、へぼ初段のアマから言わせてもらうと、コンピュータが指す将棋は味がなく方向性の乏しい、うるさい将棋が多いと感じます。この辺に、将来のプロ将棋界とコンピュータ将棋の棲み分けと共栄の鍵があると考えます。

投稿: 将来のこと | 2010年11月20日 (土) 07時50分

やっとまともな議論が展開されると思ったんですが、どうやら将棋連盟側の人が言い負かされて逃げたみたいですね。ずっと待ってても仕方ないのでもう△4五同桂は好手で大差で清水の負け、でいいと思います。これ以外の解説をするからにはきちんとした説明を添えないと誰も納得しないって事ですよ。今後もいい加減な解説をするプロはどんどん淘汰されるでしょう。竜王戦でもプロの解説に対する疑問がどんどん噴出してますね~。

後、対局料の7億が高いか、安いかですが、それは市場が決める事です。つまり何でもそうですが、安ければどんどん買い手がついて値段は上がるし、高ければ買い手がつかないって事です。今のところ、買い手がつかないので、結論は7億は高いって事になりますよね。いくら将棋連盟側が勝手に計算して数字を出しても、世間では相手にされない現状では高額をふっかけて逃げている、と思われても仕方がないのです。こういう社会常識は大事なので今後も覚えておきなさい。

投稿: m | 2010年12月11日 (土) 16時45分

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